פרופ' יובל אלבשן, דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו, הוא תומך נלהב ברפורמה במערכת המשפט, אבל מתקשה לקבל את האופן בו מתקדם המהלך הנוכחי.

"כבר מעל 20 שנה אני אומר בכל מקום, כולל מול הנשיא ברק כשעוד היה נשיא העליון, שהמערכת הזו צריכה תיקון ותיקון לא קטן בכלל", הוא אומר בראיון ל'דבר', אבל מוסיף, "אני לא אוהב את צורת ההעברה שהיא כוחנית, ושהכול כרוך בחבילה אחת. לא מעניין אותי השם – רפורמה, הפיכה או מהפכה. זה לא משנה. זה שינוי מאוד משמעותי, שלא יכול לעבור באופן הזה".

לאלבשן ניסיון של 30 שנה בעולם המשפט, כעורך דין קהילתי שהתמחה בייצוג אוכלוסיות חלשות ודיקן פקולטה למשפטים שחרטה על דגלה את גיוון האוכלוסייה שמגיעה להשכלה אקדמית. "הראייה שלי היא של מערכת המשפט מהדלת האחורית שלה. מכניסת העובדים, אם אפשר להגיד. דווקא האוכלוסיות הכי חלשות לא זכו להגנה ממערכת המשפט. לא בכבוד האדם ולא לגבי חירותו".

יש לו ביקורת על הרפורמה ("צריך לתקן מקטע מקטע"), וגם על המתנגדים לה ("ראשי האופוזיציה שבויים בידי הרחוב הקיצוני"), אך בסופו של דבר הוא משוכנע ש"הפערים לא כל כך גדולים בין הצדדים, למעט סוגיית הוועדה לבחירת שופטים".

"מאיפה העוז לא לחתור לפשרה?"

אלבשן משוחח עם נציגי האופוזיציה והקואליציה בכנסת, וגם עם מנהיגים של קבוצות מחאה, במטרה להגיע לפשרה. "יצא לי לדבר עם כמה אנשים שמכונים 'ראשי מחאה' ולא התרשמתי לטובה. הם ממש ששים אלי קרב. הם בתוך המאבק עצמו, ופחות מעניינות אותם התוצאות, אלא יותר המאבק. זו רומנטיקה של מאבק. אם המאבק ימשיך להיות מנוהל על ידי 'אלעזר בן יאירים' כאלה, שעולים על המצדה ולא מוכנים להתפשר, כולנו נפסיד".

אתה לא מוטרד מזה שאפשר יהיה להעביר ברוב של 61 כל חוק?
"גם היום אפשר. ואם מישהו חושב כמוני שהרפורמה לא טובה, מאיפה העוז לא לחתור לפשרה? מאיפה העמדה שאם אני לא מקבל הכול, אז אני מוותר על הכול? או שהמקום הזה חשוב לך או שלא. מי שטוען שחשוב לו המקום הזה ושהוא דמוקרט, לא יכול לא להיכנס למשא ומתן ולנסות להשפיע כמה שיותר על רוע הגזירה".

השיח הציבורי היום ממוקד בשאלה האם הרפורמה תבטל את הפרדת הרשויות, כך שהממשלה תשלוט גם בכנסת, וגם במערכת המשפט. אתה לא חושש מזה?
"אני לא רואה את זה קורה. אם יהיו מספיק חברי כנסת שרוצים את זה, זה לא משנה מה בית המשפט יגיד ואיך ימנו שופטים. אני מכיר את הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת, ולמדתי על הרצון לעשות דיקטטורה חוקתית. זה לא עובד. אם העם ירצה, מה שהוא רצה בפולין, לא יעזרו כל הטריקים והשטיקים. אני לא מבין איך זה אמור לעזור לנתניהו במשפט שלו. גם אם ימנו שופטים, בהנחה שהוא לא יחיה לנצח, ובגיל 80 המשפט יסתיים איכשהו, עדיין ישפטו אותו רוב השופטים בעליון. התיקים לא רלוונטיים לסיפור הנוכחי".

בשלב הבא עלולים לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר, כדי לקבע את הרוב שיש להם היום.
"אני לא רואה את זה קורה. היה פה כבר ממשל צבאי וזה מביש. אני חושב שהיום העולם כבר לא ייתן לזה לקרות. אני עובד בהרבה מדינות, שבהן הייתה דמוקרטיה. בעולם השלישי לא הייתה דמוקרטיה אמיתית, אלא משטר כפוי על ידי כוחות זרים, והיא זו שהתבטלה. גם פולין והונגריה אלו דוגמאות קשות, שלא בטוח שאפשר ללמוד מהן.

"המושג 'דמוקרטיה מתגוננת' מפחיד אותי, כי זה בפני עצמו פתח לדיקטטורה. אם אנחנו יודעים מה טוב לעם, ואנחנו המיעוט נקבע, זה מהר מאוד נהיה כמו מסך הברזל ו'דמוקרטיות עממיות'. אני רואה בעצמי דמוקרט ליברל, אבל דבק בדמוקרטיה גם כשזה לא משרת את האינטרסים האישיים שלי, וזה הולך לכל אורך הדרך".

למה אתה מתכוון?
"המחאה הנוכחית, ככל שהיא מחריפה, הולכת גם למקומות לא ראויים, כמו קריאה להשתמטות מדן חלוץ, כמו חסימת כבישים, שבזמנו יצאנו בשמאל נגדה בזמן ההתנתקות.  אני לא יודע מי בדיוק ראשי המחאה, אבל אמירות של 'לא ניכנע ולא נוותר' יכולות להפוך לבעייתיות. ככל שהם שוברים יותר כללים, ולא מוכנים לשחק בתוך כללי המשחק הדמוקרטי ליברלי, אז אני יותר חרד".

לא משנה מי התחיל

גם על האופן בו פועלת הקואליציה אלבשן לא חוסך בביקורת. "זה שינוי מאוד משמעותי שלא יכול לעבור באופן הזה. לא צריך לעשות את השינוי בבת אחת, אלא פרוסה פרוסה, לראות מה קורה, להבין מה נעשה, לתקן בהתאם. זו מערכת שחיה. זה כמו שאם אתה מתקן את כביש החוף, לא תסגור אותו לגמרי, אתה תעשה מקטע מקטע".

אבל לוין לא עושה את זה ככה, הוא דוחף לשינוי דרמטי ללא מעצורים.
"יריב לוין הצליח להשיג הישג גדול – לכולם ברור שנדרשת רפורמה. אחת הסיבות שלוין רץ כל כך מהר, זה כי הוא יודע שהמערכת אלופה בלמסמס שינויים, ולטפל במי שרוצה לעשות את השינויים. כך עם שרי המשפטים בעבר, יעקב נאמן וחיים רמון".

"מה שחשוב זה להתחיל לייצר קול שונה, שאומר חבר'ה, לא חשוב מי התחיל בכוחניות, אתם מובילים אותנו למצדה ואנחנו מסרבים לעלות בשביל הנחש. לא יעזור לכם. אתם תגיעו לפשרה".

הבעיה: מינוי שופטים

לבקשת 'דבר', פרופ' אלבשן סוקר את מרכיבי הרפורמה, מתאר את הפער בין הצדדים, ומביע את עמדתו בסוגיות המרכזיות שבמחלוקת.

פסקת ההתגברות:

"כשלעצמה, אני מאוד בעד. לא יכול להיות שמי שמאמין בדמוקרטיה ליברלית לא יכול לחשוב שיש משהו מעל העם. הוויכוח בין 61 ל-70 הוא בדיחה. אנשים לא מבינים. רוב הקואליציות בישראל היו מעל 70".

אבל רוב החוקים עברו ברוב של פחות מ-61 בפועל.
"בחוק כמו חוק הלאום, אתה לא רואה בעיה אמיתית בגיוס הרוב הנדרש. מה כן נדרש? אם קובעים שרק בית המשפט העליון יכול לפסול חוקים, ולא כל בית משפט, ורק ברוב מסוים, אני בדעה שההרכב שדן בפסילה חייב להיות הרכב מלא, כי זו רמיסת רצונו של העם. מתוך ההרכב המלא, נגיד מתוך 15 שופטים, צריך רוב של 11 לפחות כדי לבטל חוק.

במצב כזה, הצד השני, הוא שאם הכנסת רוצה לחוקק בכל זאת, מה שחשוב זו שותפות חברי כנסת מהאופוזיציה. אני לא ממציא שום דבר חדש – יש את זה בחוק ההדחה – שקובע שחייבים 10 חברי כנסת מהאופוזיציה. בעיני בין 5 ל-10 חברי כנסת מהאופוזיציה, בהתאמה למספר השופטים שאתה דורש לפסילה.

ומה לגבי שינויים בשיטת הבחירות?
"זה הדבר שהכי קריטי. כל חוקי הבחירות, פסקת ההתגברות לא יכולה לחול עליהם. גם אם 120 חברי כנסת רוצים לחוקק חוק שקובע שהבחירות בישראל נדחות בשנתיים, צריך שבית המשפט העליון יוכל לבטל את זה, ושקיום הבחירות יהיה חסין מפני התגברות. זה התפקיד של בית המשפט העליון, לשמור על הכללים".

עילת הסבירות:

"אני מדבר עם כל הצדדים כבר 3-4 שבועות, אני לא רואה כמעט פער. כולם מבינים שההתפתחות של עילת הסבירות מאז שנת 1980 הייתה מוגזמת. צריך לגדור את זה למקומות מאוד חריגים, ולהוציא את נושא המינויים מעילת הסבירות. אפשר להתערב במינויים אם הם לא עומדים בכללי החוק, שחיתות, נפוטיזם, ניגוד עניינים. אי אפשר להגיד שהמינוי לא סביר, לפי איך שזה נראה בעיני השופט.

"הבעיה בעילת הסבירות היא שבתי המשפט אישרו מינוי אחד ופסלו אחר, בלי שאנחנו המשפטנים מבינים למה. כל המכרזים בפרקליטות הם למעשה תפורים מראש. כל מי שהיה במחלקת בג"צים מתמנה להיות יועמ"ש של משרד ממשלתי. יש כאן דלת מסתובבת. אני לא בטוח שהם יכולים ללמד מהי הדוגמה למינויים סבירים".

מינוי נשיא לבית המשפט העליון  וביטול שיטת ה'סניורטי':

"המחלוקת בנושא מאוד קטנה. כולם יודעים מה היתרון בשיטה הקיימת, שיודעים מראש מי הנשיא הבא, ומה החיסרון: מגיעים אנשים שלא מתאימים לתפקיד. אולי הם משפטני ענק ושופטים מעולים, אבל הם לא מנהיגים ולא פוליטיקאים, והם צריכים להתעסק בהכול וזה לא פשוט. פעם אמרנו ששווה לשלם את המחיר כדי למנוע מלחמה פנימית בין השופטים, היום הרבה חושבים שכן צריך לשנות את זה. אני לא רואה ויכוח גדול בנושא הזה".

מעמד היועצים המשפטיים

"הרבה יועצים משפטיים התבלבלו והכוח שיכר אותם. הם התבלבלו בין תפקידם לייצג את החוק, לבין תפקיד שלקחו אותו על עצמם לקבוע מה נכון ומה לא. השר ממליץ ואנחנו מחליטים מה מתאים לנו".

אז מה הפתרון?
"זה ממש פשוט. הייתי בונה שרשרת פיקוד כפולה: השר יוכל למנות את היועמ"ש שלו, אבל היועצת המשפטית לממשלה תוכל לפטר אותו. או להיפך – שהיא תמנה והוא יכול לפטר. בצורה הזו, הוא יידרש כל הזמן לשרת שני אדונים, וזה בדיוק התפקיד שלו. להיות שליח החוק, ולעזור לשר לממש את המדיניות שבשבילה העם בחר בו".

הוועדה לבחירת שופטים

"זו השאלה הכי מורכבת, וכאן המחלוקת יותר קשה לגישור. האם השיטה הנוכחית מוצלחת? מרוב 'שכל העולם מקנא בנו', אף אחד לא העתיק את השיטה. אני הייתי מוריד את הקדושה של השיטה הקיימת של הוועדה למינוי שופטים, כי התוצאות הן לא טובות בעיניי. בית המשפט העליון לא מספיק מגוון, וגם אין בו מספיק 'זיקוקי דינור' משפטיים".

מי באמת לא מיוצג?
"אין שופטים מזרחיים. בעיקר לא מרוקאים. ועוד יותר מכך, אין ערבים בבית המשפט העליון. עכשיו יש מוסלמי, תודה לאל. הקבוצה הנוספת שחסרה – חרדים, זה סיפור יותר מורכב. הייתי ער למאמצים שעשה אהרון ברק להביא חרדים, והם לא רצו. הדור הצעיר פשוט צעירים מדי. היו שופטים ס.ט. (ספרדים, א"ר) והיו עירקים, והיה מזוז. אבל לא ערבים ולא נשים מזרחיות וערביות. בניגוד לקבוצות כמו יוצאי אתיופיה או חרדים, שהתחילו ללמוד בשלבים מאוחרים, יוצאי מרוקו למדו משפטים כמעט משנות החמישים. הועדה לא יצרה גיוון. לאורך שנים היה כיסא אחד לשופט דתי, ולאחר מכן זה התרחב.

לדתיים אין ייצוג יתר?
"אני הייתי בוחן את זה דווקא לפי חלוקה מעמדית. עם כל הכבוד, אני לא רואה הבדל גדול בתפיסות ובערכים בין מי ששולח את ילדיו לתיכון אליטיסטי חילוני כמו התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים, לבין מי ששולח את ילדיו לתיכון אליטיסטי דתי כמו הימלפרב בירושלים, או צייטלין בתל אביב".

מה הכוונה ב"זיקוקי דינור"?
"הוועדה הזו לא הצליחה להביא בעשרים השנים האחרונות כוכבים משפטיים, בגלל צורת הפשרות שנדרשה כל הזמן. בית המשפט העליון האמריקאי צמח בגלל שופטים כמו רות ביידר גינצבורג, ואנטוני סקליה בזמנו. הם נתנו לו את הברק הנדרש, ואצלנו אהרון ברק נתן ברק, תרתי משמע.

"כולם מכירים את הסיפור של פרופ' רות גביזון, שיכולה הייתה לתת הרבה גדולה משפטית. זה לא רק היא שנפסלה. כל מי שהיה מעט שונה, שהיה קצת שנוי במחלוקת, שהעז לומר דברים מהותיים – זאת אומרת שהוא חי בחברה, שהרגיש מחויב לחברה – לא התקבל. ואז אתה מקבל את מי שלא מרגיז, את מי שלא מתעסק בענייני החברה, ואז אני לא בטוח שהוא צריך להיות שופט בעליון".

אז איך פותרים את זה?
"מה שמקובל על כולם הוא שנציגי לשכת עורכי הדין כבר מזמן היו צריכים לעוף משם. בלי קשר לפרשות מין תמורת מינוי, זה פוטנציאל שחיתות זועק לשמיים. יו"ר לשכת עורכי הדין זה תפקיד בלי שכר, ומי שמכהן בתפקיד ממשיך לעבוד ולייצג. השופטים יודעים שהוא משפיע על הוועדה. אז אומרים 'אני לא מופיע', אבל השותף מהמשרד מופיע. כולנו מכירים את השיטות האלה, ואני לא קונה אותן. כולם יודעים איך זה עובד. לכן נציגי לשכת עורכי הדין צריכים ללכת. צריכים אנשים שיצאו לפנסיה, או שלא מייצגים כבר תקופה ארוכה".

כרגע מוצע לא רק להוציא אותם, אלא לתת רוב אוטומטי לקואליציה.
"ההצעה נותנת כוח גדול מדי לקואליציה ובעיניי זה לא טוב, אבל פה אין לי תשובה טובה לשאלה מה עדיף. המצב הנוכחי לא טוב, והצעת רוטמן לא טובה. בין כל שאר ההצעות, עוד לא שמעתי הצעה שאני אומר עליה, זו ההצעה הטובה".

"מדברים על דמוקרטיה, עד שזה מגיע למקום שכואב"

איך מקבלים את העמדה שלך במחנה שמתנגד לרפורמה?
"אני מתעב מוסרנות כפולה. מי שמתעב חסימות כבישים באוסלו ובהתנתקות, לא יכול לקבל אותן עכשיו. אני הייתי בצוות שלחם בכך שבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי הוציאו את התלמידים להפגנות, לא ייתכן שמוסדות מתוקצבים יעשו שימוש בצוות שלהם ובתלמידים שלהם למאבק בהחלטות המדינה. אז איך זה שהיום מנהלי תיכונים בתל אביב עושים אותו דבר, ובאוניברסיטת תל אביב עושים אותו דבר?

"בעבור הציבור ההוא, ההתנתקות הייתה יסודות הבית. מי שדמוקרט ליברל חייב לעמוד במבחן של הגנה על הכללים לא רק כשזה משרת אותו. לטעמי יותר מדי אנשים בשמאל נופלים בזה פעם אחר פעם. מדברים גבוהה גבוהה על דמוקרטיה והסכמת רוב, עד שזה מגיע למקומות שכואב להם, ואז פתאום לבעל הון יש הרבה יותר כוח מאשר למצביע הפשוט. ומי שקורא לעצמו שמאל, הולך לדבר עם חבר ודירוג האשראי ירד. בעיניי זה לא ראוי. זה לא אומר שלא נדרשת מחאה. הממשלה היא כוחנית, אבל המחאה צריכה להיות לפי כללי המשחק".