"במשך למעלה משני עשורים גרנו בשכנות למעצמה פשיסטית מחומשת היטב ששונאת אותנו יותר ויותר מיום ליום. היינו צריכים לראות את הסכנה בזה – אבל לא ראינו", אומר ל'דבר' ארטיום חארצ'נקו, היסטוריון מאוניברסיטת חרקיב, ממוסדות המחקר המובילים במדינה, שניזוק קשות בהפגזות. "בבית שלי בחרקיב התחבא שכן עם אשתו והילדים, ההורים שלה ברוסיה, בבלגורוד שעל הגבול. היא התקשרה אליה ואמרה שהם יושבים על הרצפה במחסן קופאים מקור, ואמא שלה עונה לה: 'את משקרת'. עד כמה צריך להיות משוגע כדי להוציא משפט כזה מהפה?"

חארצ'נקו יצא לאחרונה מאוקראינה בפעם הראשונה מאז הפלישה הרוסית לסבב הרצאות ברחבי העולם, והגיע לתל אביב. "לא ציפיתי שהחברה ברוסיה תגיע לרמות כאלה של שטיפת מוח פשיסטית. אז איך אפשר לדבר היום על שיתוף פעולה? רוסיה תהיה חייבת לעבור תיקון ארוך וקשה, דומה לתהליכי הדה-נאציפיקציה שעברו על גרמניה אחרי 1945".

הריסות בחרקיב לאחר הפצצה רוסית. "הטראומה מאוד טרייה. רוב המרואיינים עדיין בתוכה" (צילום: AP Photo/Pavel Dorogoy)

משפחתו של חארצ'נקו עברה לפולין כשהתגברו ההפגזות על חרקיב. הוא עבר לעבוד באוניברסיטת לביב, והוזמן לקחת חלק בפרויקט אוקראיני-פולני שמתעד את הניסיון הבלתי אמצעי של אזרחים אוקראינים, בדגש על סיפורים אישיים בשגרת המלחמה.

"הרצון שלנו הוא להקים בסיס נתונים בסטנדרטים אקדמיים שיהיה כלי למחקרים עתידיים", הוא מסביר. הראיונות, שנערכים בזום ובמפגשים אישיים, שלחו את חארצ'נקו לכל פינה במדינה בשנה האחרונה. "אלו הקולות של הדור שלנו. מי שהסכימו לדבר היו בעיקר בני 45-30, שזה גם הגיל של הנשיא זלנסקי, וזו לא מקריות. אלו אנשים שנולדו בסוף חייה של ברית המועצות, ולכן אין להם את הפחד הזה לדבר.

"יש מרואיינים מבוגרים בפרויקט, אבל הרבה יותר קשה לדובב אותם. אני היסטוריון בהכשרתי, לא סוציולוג, אף שיש לי ניסיון של שנים בראיונות על שאלות הזיכרון, בעיקר סביב השואה וההולודומור (רצח העם האוקראיני בתחילת שנות ה-30). הראינות ארוכים ועדינים מאוד, ואנחנו עושים הכול כדי לא לפגוע במרואיינים. הטראומה מאוד טרייה. רובם עדיין בתוכה".

מה אתם שואלים?
"על החיים לפני המלחמה, על ימיה הראשונים, מה היא שינתה אצלכם ואיך אתם רואים את העתיד שלכם ואת עתיד אוקראינה".

סרגיי, בן 19 מחרקיב: "בזמן שהייתי בעיר שלי, הזמן נמרח. הרגשתי כאילו הכול יום ארוך אחד. כאילו ל-24 בפברואר אין קץ. אבל עכשיו, אחרי חצי שנה, אני מרגיש רגוע יותר, אף שאין לי דימוי לשום דבר שאפשר לכנות 'עתיד'. אבל לגבי העתיד של אוקראינה, אני יודע להגיד בוודאות שהמלחמה תסתיים בקרוב"

יש הבדלים בין המרואיינים?
"בהחלט. מרואיין מלביב ומרואיין מחרקיב חווים אחרת את המלחמה. הן ברמת הוודאות, האיום, החוויה הבלתי אמצעית של הכול. ויותר מזה, מרואיין ממזרח אוקראינה ישוחח איתי אחרת מכיוון שגם אני מגיע משם. אגב, רוב המרואיינים ששוחתי איתם היו דוברי רוסית, והיה להם קל יותר לשוחח בה".

זה הפתיע אותך? הרי אומת השפה הרוסית תוקפת את אומת השפה האוקראינית.
"השפה כאן היא לא עניין. היא לא סמן לנאמנות. השפה, בעיני, היא פשוט כלי הביטוי של האנשים. כל אחד עם הכלי שהוא הורגל אליו ונוח לו. יש כאלה שאומרים שלדבר רוסית היום זה לדבר בשפת האויב וצריך להפסיק עם זה. אני לא מתחבר לעמדה הזו. עבור חצי מהמדינה זו שפת האם. היא השפה של המרכזים העירוניים הגדולים. אני לא שופט בחירות של אנשים, אבל הגישה הזו היא שיתוף פעולה עם הפרופגנדה הרוסית שמנסה להגיד עלינו בדיוק את זה – שאנחנו עושים טיהור אתני לרוסיות.

ויקטוריה, בת 22 מלביב: "במשך חודשים התנגדתי באופן נחרץ ממש לכל ידיעה חדשותית שרמזה על אפשרות למלחמה. לא עזבתי את העיר שלי, אבל אני כן מרגישה עקורה במידה מסוימת, כי נאלצתי לנטוש את המרחב של שגרת חיי"

"כל המרואיינים שלי רואים את עצמם כשייכים לחברה אחת. דוברי הרוסית במזרח אוקראינה לא שמים את השייכות שלהם למדינה בסימן שאלה. ברור לי שיש תושבים שרואים את עצמם מחוברים לרוסיה – שפתית, תרבותית, פוליטית. אבל אני כחוקר לא הצלחתי לפגוש את זה, ואולי זה גם קשור לגילים של רוב המשיבים".

ולודימיר זלנסקי, נשיא אוקראינה. "מי שהסכימו לדבר היו בעיקר בני 45-30, שזה גם הגיל של הנשיא, וזו לא מקריות" (צילום: AP Photo/Efrem Lukatsky)

נשים ממריופול השתתפו בהפגנה פרו-רוסית בישראל. מה מקור הסנטימנט הזה?
"יש קרבה גיאוגרפית, יש השפעה תרבותית – סרטים, טלוויזיה, רדיו וספרות. רוסיה היא המדינה החזקה באזור, היא מקור משיכה כלכלי, ולכן יש לה השפעה מאוד גדולה. מיליוני אוקראינים במשך שנים נסעו לעבוד ברוסיה כדי להרוויח יותר. גם אקדמאים רבים העדיפו לנסוע לחקור ולהציג את עבודותיהם באוניברסיטאות היוקרתיות של מוסקבה ופטרבורג. יש קשרי משפחה ענפים.

"אני מהבחינה הזו מיעוט – לי אין משפחה שם, ולא ביקרתי ברוסיה יותר מדי. שוב, יש כאן עניין דורי. את הסנטימנטים החזקים ביותר תמצא בדור שמעלי, אבל גם לי היו שכנים בני גילי שממש דמיינו את עצמם חיים שם, ואפילו שלחו את בנם לבית ספר צבאי במדינה, ועכשיו הוא בצבא הרוסי".

לאוניד, בן 70 מקייב: "כשהתחילו האזעקות בקייב זו הייתה אימה. התגובה שלנו לזה הייתה מאוד עוצמתית מבחינה רגשית. לא יצאנו מהעיר מתחילת המלחמה, ועכשיו כשאני חושב על זה, וזה יכול להיות מטומטם – פשוט התרגלנו לזה"

עוד לפני המלחמה דובר הרבה על המזרח הפרו-רוסי מול המערב הפרו-אירופי. הלאומנים מהמערב מול משתפי הפעולה ממזרח. היו הערכות שהרוסים רק רוצים את מזרח אוקראינה. הניגודיות הזו מתבטאת במלחמה?
"יש מתח ודינימיקה בין מערב למזרח. תמיד הייתה. באוקראינה, הגבולות בין מזרח למערב מאוד נזילים. עם התפרקות ברית המועצות, מערב אוקראינה נחשב כל האזור שהיה תחת הכיבוש הפולני בין שתי המלחמות: לביב, איוואנו-פראנקובסק. זה מערב אוקראינה הקלאסי. אלו מחוזות ייחודיים שהצביעו בהם באופן מובהק נגד זלנסקי, כי הוא נחשב לדעתם לדמות סימפטית לרוסיה, בין היתר כי הוא דובר רוסית במקור והסדרה שלו הייתה ברוסית.

הוא מסביר שבראשם של תושבי מזרח אוקראינה, המערב נע כל הזמן מזרחה. "ב-2014 במיידן, מערב אוקראינה נחשב כל מה שמערבית לנהר הדנייפר שחוצה את המדינה בערך באמצע. אבל רבים מבינים באופן שונה את המושג הזה גיאוגרפית. למה זה ככה? בגלל חינוך ובנייה היסטורית של סטריאוטיפים. אשתי ממערב אוקראינה. כשחברותיה שמעו שאני ממזרח אוקראינה הם לא האמינו לה, כי דיברתי אוקראינית שוטפת. הסטריאוטיפים האלו תמיד היו. במזרח גם יש את הדעות קדומות על המערב – הלאומנות, שנאת הרוסים. עם הזמן למדתי שגם הן תוצר של הפרופגנדה הסובייטית, שמאוחר יותר התגלגלה לרוסית".

חארצ'נקו מדגיש שההפרדה הזו מאפיינת את הדורות המבוגרים. "לשמחתי, בקרב הסטודנטים שלי המסגרות הזהותיות והמתחים האלו לא קיימים. הם לומדים עם סטודנטים ממוצא ערבי, אפריקאי, אסיאתי. זו אוקראינה החדשה. אי אפשר לקנות אותם עם סיסמאות זולות של 'נאצים'.

"מבוגרים שגדלו רוב חייהם בברית המועצות מפחדים היום פחד אמיתי מנשק אטומי, כי הם זוכרים את השיעורים מבית הספר היסודי. שם אמרו להם שהמערב יכול למחוק אותנו באמצעות נשק גרעיני. צעירים, לעומת זאת, בכלל לא מעלים את הנושא. הם לא מאמינים שזו אופציה".

ומה עם הדור הצעיר בצד השני של הגבול?
"אני לא יכול להגיד דבר דומה על הצעירים הרוסים. השובניזם והיחס האימפריאלי הוא עדיין מנת חלקם של רבים ברוסיה. מצד אחד הם פרוגרסיביים וקוסמופוליטיים, מצד שני הם ניזונים מהפרופגנדה שאוקראינה היא האויבת הנצחית של רוסיה. זה לדעתי אחד ההבדלים התהומיים בינינו. אבל אלה האדים האחרונים של אותו רעל של שנאה שההנהגה הרוסית רוקחת. עשר שנים מהיום, אני חושב שהמלחמה הזו לא הייתה מצליחה להתרומם. דור נוסף של מיליוני אנשים צעירים שהיו הופכים לאזרחים בוגרים ברוסיה לא היו נותנים לה לקרות".

"בהתחלה חשבתי שמקסימום תהיה החרפה נקודתית בדונבאס"

כשהטילים החלו ליפול על חרקיב, חארצ'נקו היה בשיא כתיבתו של ספר על העולם היהודי העשיר שהתקיים סביב עירו עד המהפכה הבולשביקית, והושמד כמעט לחלוטין בשואה. "הבנתי מהר מאוד שאדחה הכול, כי אני פשוט לא יכול להתעסק כרגע בשום דבר אחר חוץ מהמלחמה".

אנדרטת דרוביצקי יאר לזכר יהודי חרקיב שנרצחו בשואה, שנפגעה מטיל במלחמה. הפרויקט קטע את כתיבת ספרו של חארצ'נקו על העולם היהודי העשיר בעיר, שהושמד כמעט לחלוטין (צילום: Adam Jones/ויקימדיה)

חארצ'נקו נזכר בספטמבר 2008. בסלון ביתו צופים בטלוויזיה בטנקים הרוסיים שדוהרים לתוך גיאורגיה, והוא אומר לחבריו שהפלישה הרוסית היא רק ההתחלה, ושהרעב הרוסי לא יסתיים בחבל אוסטיה. "חשבתי שהצעד הבא הוא קזחסטן, לא אוקראינה", הוא אומר. "אני מניח שזו מעין הכחשה, אולי כי מדובר בבית ובמשפחה שלי. פשוט לא יכולתי להאמין במלחמה גדולה, כי מעולם לא היה לנו ניסיון כזה.

"המיתוס שהצבא השני בכוחו בעולם יחסל את אוקראינה בלי בעיה יצר לי איזו כרית ביטחון לכך שלא תפרוץ מלחמה כלל, וגם זה שאנחנו עמים יחסית דומים, שמדברים שפות דומות, עם קרבת דם וקשרי שארות בקנה מידה עצום משני צדי הגבול. חשבתי שמקסימום תהיה החרפה נקודתית בדונבאס. את הרציונל הרוסי אני לא מבין עד היום".

בימי המלחמה הראשונים, חארצ'נקו רק תהה איך הכול יסתיים. "היו אז אולי 3 שעות ביום שלא הפציצו. אנחנו גרים בבית פרטי, התחבאנו במחסן ולא אכלנו חמישה ימים, אבל בהמשך הגוף והראש התרגלו וחזרנו לאכול כבשגרה". הכוחות הרוסיים נכנסו לעיר תוך ימים, והטמפרטורות צנחו עמוק מתחת לאפס. חיילים רוסים החלו להתהלך ברחובות מסביב לבית, וחארצ'נקו החליט להתנדב לכוחות ההגנה האזרחיים.

אולגה, בת 40 מצ'רנובצי: "הרבה מאוד אנשים לא יכלו להבין, להפנים – שכזה דבר יכול בכלל לקרות. הרי אנחנו חיים בחברה מודרנית והומנית – ופתאום כזו ברבריות. אבל במחשבה לאחור, ידענו עם מי יש לנו עסק"

"אני ועוד חברים שאני משחק איתם כדורגל התחלנו לצלם את הרוסים ולשלוח בטלגרם למודיעין כדי שיפגעו בהם. כולנו היינו כל כך לא מוכנים, אבל נוצרה מערכת חכמה שידעה לערב אזרחים, מתנדבים וחיילים, ובזכותה הצלחנו למנוע את כיבוש העיר. הבעיה הייתה שברגע שהחיילים יצאו, הם התחילו להפגיז אותה ללא רחמים".

"האקטואליה בלעה את ההיסטוריה"

הניתוח של 50 הראיונות הראשונים אושש עבור חארצ'נקו הנחת מוצא שהחזיק במשך שנים רבות, עוד מימי המחקר שלו על תפיסת הזיכרון של ההולודומור: "ההיסטוריה התחילה להיות לא מעניינת. האקטואליה בלעה אותה". לדבריו, האוקראינים מבקשים לכונן לעצמם אתוסים חדשים ברקע המלחמה הנוראית.

"ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של מפסידים, של סבל, של בכי. היסטוריה של הפסדים לרוסים, לסובייטים, לפולנים, לגרמנים. ככה חינכו את הילדים פה 30 שנה, ועכשיו זה משתנה בכל המדינה. אנשים הפסיקו לדבר על גיבורי העבר כמו איוואן מזפה או סטפן בנדרה (גיבורים לאומיים ולאומניים שנויים במחלוקת בהיסטוריה האוקראינית, ד"ט), כי ההווה הוא ההיסטוריה.

"במלחמה הזו תוכרע לא רק הישרדותם שלהם, אלא אפשרותה של האומה. נבנה כאן זיכרון קולקטיבי חדש שמושתת לא על הפסדים, אלא על ניצחון, עם גיבורים חדשים: זלנסקי, ולרי זאלוז'ניי (רמטכ"ל צבא אוקראינה) וארסניי אריסטוביץ' (דוברו לשעבר של זלנסקי), ורשעים חדשים – פוטין, יבגני פריגוז'ין (בעלי חברת השכירים הצבאית כוח וגנר) ורמזאן קדירוב (שליט צ'צ'ניה). לדעתי ההיסטוריה החדשה תבלע את הישנה".

היסטוריה חדשה זה אנשים חדשים?
"לחלוטין. זה לא הולך להיות ורוד בכלל. המדינה הרוסה כלכלית, יש אבטלה המונית. אחרי ניסיון טראומטי יהיו המון בעיות חברתיות. במחקר פגשתי הרבה אנשים שמאמינים במה שהייתי מגדיר כאגדות: שיהיה ניצחון גדול לפני הכול. שכל העולם יגיע לעזור. שיצליחו לשקם את המדינה בכוחות עצמם, או שהם מוכנים לעבודה קשה ושלא יגיעו ויבנו במקומם. אומרים את זה באותה רצינות פליטים ממערב אוקראינה, שהנזק בה הוא יחסית מצומצם, ופליטים מחרסון ומריופול – שחלק עצום מהן נהרס לחלוטין".

הריסות במריופול. "במחקר פגשתי הרבה אנשים שמאמינים שאוקראינה תנצח, כולל פליטים מערים שחלק עצום מהן נהרס לחלוטין" (צילום: AP Photo/Alexei Alexandrov)

הסטודנטים שלו ממשיכים ללמוד באוניברסיטה דרך הזום מכל רחבי המדינה וגם מחוץ לה. גם תלמידים שנמצאים באזורי הכיבוש ממשיכים לפקוד את הזום. "התעקשתי שתוכנית הלימודים תמשיך באותו קצב כפי שהייתה טרם המלחמה. אני אומר לתלמידים: 'כן, יורים עלינו מכל עבר, אבל אם נביא בחשבון שהחיים ימשיכו, חשוב מאוד שתמשיכו ללמוד ולשמור על שגרת חיים נורמלית בתנאים לא נורמליים'".

מה לדעתך יהיה בעתיד?
"קשה לי לנבא. כהיסטוריון אלמד איך זה קרה ומה הוביל לזה. אני לא מקבל את המשוואה שרוסיה ופוטין הם שתי ישויות נפרדות. מצד אחד עם תמים, ומצד שני מנהיג מטורף. נצטרך בתום המלחמה הזו להתחיל ללמוד לעומק, בכלים מדעיים, את היישות הזו שקוראים לה רוסיה, כדי להבין איך החמצנו היבטים מרכזיים ומשמעותיים בהיסטוריה הפוליטית שלה בעשורים האחרונים.

"אני נזכר עכשיו איך קולגה שלי אמרה לי לפני הרבה שנים: 'תראה מה משדרים אצלם בטלוויזיה'. כיום אני יודע לשים את האצבע על כך שמ-2004 יש מגמה ברורה ועקבית של הסתה נגד אוקראינים ברוסיה, אבל לא הרמנו בנושא דיון אקדמי רציני אחד.

"ברוסיה יש אנשים טובים והגונים. אנשים התקשרו אלי מודאגים, אמרו שהם מרגישים בושה. אמרתי להם שאין שום צורך להתנצל, אבל זה לא משנה את דעתי ויחסי הכללי לרוסיה. בימי פוטין גם הליברלים הבכירים באקדמיה הפכו לשטופי מוח, וכמה מהם היו קולגות מצוינים. השינוי הזה הוא באחריותם".