פרופ' אפרים ענבר מאמין שמכל החלופות האפשריות, שלטון של הרשות הפלסטינית ברצועת עזה הוא החלופה העדיפה עבור ישראל לאחר ההשתלטות על כלל מוקדי חמאס ברצועה. בשיחה עם 'דבר' הוא משרטט את הצמתים שעומדים בפני ישראל בשלב הנוכחי של המלחמה, ומסביר מה צריך להשתנות בתפישת הביטחון של ישראל. ענבר עומד בראש מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, כתב חמישה ספרים ועשרות מאמרים על ביטחון ישראל, והיה המנהל המייסד של מרכז בגין-סאדאת ללימודים אסטרטגיים.

הלוחמה ברפיח החלה וכנראה תסתיים בתקופה הקרובה. זה מסיים שלב במלחמה של ישראל בארגוני הטרור ברצועת עזה, שבו צה"ל נכנס כמעט לכל מקום ברצועה לפחות פעם אחת. מה הלאה? איך מתקדמים מכאן?
"שלב הכיבוש עומד להסתיים. אבל זה ברור שיש עוד הרבה מחבלי חמאס שמסתובבים חופשי עם רצון להילחם, וקשה להבחין ביניהם ובין האוכלוסייה הבלתי המעורבת. בהם צריך לטפל בשלב הטיהור. צריך להסתכל על זה במשקפיים של 2002, מבצע חומת מגן. כבשנו מחדש את הערים הפלסטיניות שהיו מסתור למחבלים, ולקח לנו שנתיים לפחות לטהר את השטח ולהוריד את רמת הטרור לדבר נסבל. זה סדר הגודל".

פרופ' אפרים ענבר (צילום: יח"צ)

אבל המצב עכשיו שונה מחומת מגן, כי אין בעזה שלטון שישראל יכולה לעבוד איתו.
"אמת. בניגוד לגדה, שהיה שם שלטון פלסטיני ששיתף פעולה או לפחות נשא באחריות לאוכלוסייה, בעזה אנחנו רוצים למוטט את השלטון הקיים, שעדיין פועל בעיקר דרך הסיוע ההומניטרי והעובדה שהוא מחזיק בנשק.

"בעזה חמאס הקים מערך מחבלים הרבה יותר חזק. צריך להתמודד עם המערך הזה, שחלקו מתחת לקרקע. האתגר הוא טיהור, כשבמקביל מישהו דואג לאוכלוסייה. ישראל, מסיבות בעיקר פוליטיות, לא הייתה מוכנה לתת את דעתה על העניין הזה. עם סיום הכיבוש צריך לחשוב מה עושים עם האוכלוסייה".

אפשר לא להחליט?
"יכול להיות מצב שאין שום שלטון, ואז יהיה תוהו ובוהו. זו מציאות סומלית – כל דאלים גבר, החזק שורד וכולם נאבקים בכולם, כנופיות משתלטות על משאבים. גם זאת אפשרות, אבל היא לא יציבה ובעייתית מהרבה בחינות".

קצין לניהול חאן יונס

גורמים בימין מציעים אופציה של ממשל צבאי. זאת חלופה ריאלית?
"שלטון צבאי ישראלי זמני זה לא אופציה שאני ממליץ עליה, אבל זו אפשרות, לפחות בחלקים מעזה. לאורך זמן זה מטיל עלינו מעמסה פוליטית וכלכלית שלא בטוח ששווה את זה. אפשר לקבוע שזה יהיה זמני לתקופה של שנה לדוגמה".

אבל זו מלכודת: אם אין שלטון שיחליף אותך אתה לא יכול לצאת.
"למה? אתה יכול לצאת ואחריי המבול. זו החלטה, זה לא בלתי אפשרי. אנחנו אומרים לעולם 'תשברו את הראש'. זה לא נראה טוב, אבל מבחינתנו זה אפשרי".

ובתקופה הזאת איך נראה השלטון?
"המשמעות היא להקים אופרציה צה"לית ששולטת באזור – קציני צה"ל שמנהלים את עזה, חאן יונס, רפיח. נקודת המוצא היא שאם אין גוף פלסטיני ששולט, אז אתה שולט".

אבל אתה לא רוצה שחיילי צה"ל ינהגו במשאיות זבל ויפתחו מסגרות חינוך. זה לא אומר שבכל מקרה אתה צריך את שיתוף הפעולה של האוכלוסייה המקומית?
"אנחנו מתייחסים למדינה כאל ישות שצריכה לתת כל מיני שירותים – חינוך, רווחה, בריאות. זה לא חייב להיות ככה. מדינה צריכה לדאוג לחוק וסדר. זה המובן הראשוני של המדינה. יש מדינות שנותנות מענים רחבים יותר כמו חינוך וסעד. הרומאים נתנו רק ביטחון ברחוב, ואת היתר נתנה החברה האזרחית. למה שהעזתים לא ידאגו לעצמם?"

אז רק לתת מים, חשמל וביטחון?
"בהתחלה כן, אבל לאורך זמן גם מים וחשמל לא חייבים להיות תלויים בנו. בארה"ב אין חברות חשמל פרטיות? אנחנו לא צריכים להיות מעורבים. עשינו טעות שהמשכנו לספק חשמל ומים לעזה. הם לא מספיק מבוגרים? למה תמיד העמדה פטרנליסטית? אם יהיה שלטון צבאי של ישראל הוא צריך להיות מינימלי – חוק וסדר ברחובות ושליטה ביטחונית".

אז אתה משאיר הרבה מרווח לגופים אזרחיים שאינם בשליטת הממשל.  המשמעות לא תהיה שחמאס ימלא את החלל הזה?
"יכול מאוד להיות. לי לא אכפת מחמאס כל עוד אין לו נשק. הבעיה היא היכולת שלהם לפעול. הדרישה הבסיסית שלנו זה חופש פעולה צבאי. שאנחנו נוכל לפעול שם. להחליט מה ישלוט בעזה לא יכולים במאה אחוז. אבל כאמור, אני לא ממליץ על האופציה הזאת".

חלופה נוספת שעולה היא שלטון של כוח בינלאומי או מדינה ערבית – האמירויות, ערב הסעודית וכו'. האם זו אופציה ריאלית?
"ברמת העיקרון הייתי מאוד שמח אם כוח ערבי שאפשר לעבוד איתו היה שולט בעזה בשיטותיו שלו. להם יש פחות עכבות. השאלה היא אם הם יסכימו לירות בחמאס, ובזה אני בכלל לא בטוח.

"יכול מאוד להיות גם שהם יגיעו למודוס ויוודני (הסכמה זמנית) עם חמאס. ואז כשנצטרך להיכנס לשם כדי לפעול נגד טרור, נהרוג בטעות אמירתים או סעודים, או שהם ינסו להגביל אותנו. ואז זה כבר הסתבכות. כל כוח בינלאומי שהיה פה קלקל את היחסים שלנו עם המדינה ששלחה אותו. למה נורווגיה ואירלנד כל כך נגדנו? שתיהן היו חברות ביוניפיל.

"באופן פרדוקסלי, הכי קל להתמודד עם הרשות הפלסטינית. בגדה אנחנו נכנסים לג'נין, הורגים מחבלים, וביידן לא שואל אותנו מה עשינו שם. עדיף לא להתעסק עם עוד מדינות ריבוניות בשטח הזה".

להפוך את עזה לגדה

אתה תומך באופציה שהממשלה דוחה על הסף – כניסת הרשות הפלסטינית. מה היתרון שלה?
"עם הרשות הפלסטינית אנחנו יודעים לעבוד. לרשות יש עניין לפעול נגד חמאס. זה המתחרה שלהם. לא מדובר במערכת דמוקרטית. ב-2007 אנשי הפת"ח נזרקו מהקומות הגבוהות בעזה. מבחינת החברה ברמאללה, חמאס הוא אויב קיומי".

מול זה יש שיטענו שאין הבדל בין הרשות לחמאס.
"זה לא נכון, יש הבדל. ברמה האידיאולוגית ארוכת הטווח אולי אין. הם נגד ישראל, הם לא חסידי אומות עולם. הם פועלים בצורות שמזיקות מאוד למדינת ישראל. אבל אין בחירה בין טוב לרע, אלא בין רע לרע מאוד".

מה ההבדל?
"הרשות תלויה בנו יותר, היא משתפת פעולה ברדיפה אחרי חמאס. הרשות חלשה ומושחתת, ויותר קל לעבוד עם אנשים מושחתים מאשר עם אידיאולוגים. אני לא יודע אם אפשר לקנות את סינוואר. את הרשות הפלסטינית אפשר".

העובדה שחמאס הוא תנועה דתית, להבדיל מהפת"ח, משחקת תפקיד מרכזי בהבדל?
"בהחלט. אני בחור דתי, ואני מתייחס מאוד ברצינות לדת. אני לא הייתי שותף לקונספציה שחמאס מורתע, כי הערכתי שהחזות הדתית שלהם רצינית. חלק מהחילונים בארץ לא מבינים את זה, מתייחסים לדת כמשהו שולי. אבל הם מתכוונים למה שהם אומרים.

"המטרה בהכנסת הרשות הפלסטינית לעזה היא להפוך אותה לדומה יותר לגדה, מקום שאנחנו יכולים להתמודד איתו. אבל בשביל זה צריך לחסל את חמאס".

מה זה אומר? באיזו נקודה אפשר לומר שחמאס חוסל?
"אין לזה תשובה מוחלטת. מה שאתה לא יודע אתה לא יודע. אתה צריך לדאוג להוצאת המנהיגות החמאסית לחו"ל, ולחסל כל התארגנות חמאסית ברגע שאתה מגלה אותה. ואת זה אפשר לעשות יחד עם הרשות הפלסטינית. הרשות גם תספק את החינוך הקלוקל שלהם ואת השירותים".

"אין מי שיעשה אלטלנה פלסטינית"

יש רעיון אמריקני של 'רשות פלסטינית מחודשת'. אפשר באמת לעשות לה דה-רדיקליזציה?
"מעט מאוד. אפשר למתן את התכנים האנטישמיים, להוריד דברים מספרי הלימוד שלהם, אבל בסופו של דבר, הבעיה הכי גדולה היא סגל ההוראה. זה תהליך ארוך. הדה-נאציפיקציה בגרמניה לקחה הרבה זמן. הדה-בעת'יזציה שהובילו בעיראק אחרי סדאם חוסיין נכשלה. צריך גם מנהיגות, בסדר גודל של אדנאואר (מנהיג גרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה, שהוביל את תהליך הדה-נאציפיקציה, ט"כ)".

אתה מזהה שם מנהיגות כזאת?
"ממש לא. יש שם מנהיג כמו בן גוריון? בן גוריון הסכים ב-1947 לקבל מדינה בלי ירושלים מתוך תפיסת אחריות רחבה. הוא גם היה במצב דומה לפלסטינים – היו לו מיליציות במדינה. ובמבחן אלטלנה – הוא ירה, הוא היה מוכן למלחמת אזרחים כדי שלא יהיו מיליציות. הפלסטינים נכשלו במבחן הזה. להם אין מנהיג שיהיה מוכן לירות את הפגז. אפילו לחמאס אין. בעזה יש את המיליציה חמאס, אבל יש גם ג'יהאד אסלאמי ומשפחות עם נשק. צריך מונופול על שימוש בכוח.

"היה פעם פוליטיקאי שבא לבנות – סלאם פיאד, והעיפו אותו. הוא הובא להיות ראש ממשלה בלחץ ממשל בוש האמריקני כדי לשנות את הרשות. הוא היה כלכלן מהבנק העולמי, אופי של בונה מדינה. אבל אחוזי התמיכה שלו ברשות הפלסטינית היו מאוד נמוכים – 5%-7%. הוא היה פוליטיקאי מסוג אחר, וזה לא התאים להם".

הכנסת הרשות הפלסטינית לעזה זו החלטה שכיום קשה להעביר פוליטית.
"זה לא קשה. אין רצון. ראש הממשלה כרגע תלוי בפרטנרים שלא יתנו מידם לזה. אם הוא יחליט להיפטר מהם הוא יכול לעשות קואליציות אחרות. זה לא דבר שישראל לא מסוגלת".

אסטרטגיה נכונה, יישום מוטעה

האם האסטרטגיה ביחס לחמאס הייתה מוטעית?
"האסטרטגיה של נתניהו לפצל את התנועה הלאומית הפלסטינית היא נכונה, אבל לא בוצעה כמו שצריך. אחד ממרכיבי התפיסה הזאת היא שצריך חמאס חלש, אבל לא פעלנו ככה. מרוב רצון של הכלה הם התחזקו, ונתנו להם זמן. זה החטא. לא האסטרטגיה – הביצוע. היינו צריכים לכסח את הדשא יותר".

תפיסת הביטחון של ישראל צריכה להשתנות?
"התפיסה נכונה, אבל הדגשנו יותר מדי את ההכלה. צריך להחזיר את הנכונות להתקפה ולהסלמה. שימוש בכוח הוא חלק מארגז הכלים הלגיטימי של כל המדינות.

"צריך להכניס את המכה המקדימה. צריך להגדיל את צה"ל בצורה משמעותית על פי דגמים שמתאימים לנו. צריך להחזיר לשירות מילואים הרבה מאוד אנשים, כי אנחנו לא מסתדרים עם מה שיש לנו, לא יכולים להילחם בשתי חזיתות. וכמובן צריך פריסה חזקה יותר לאורך הגבולות כדי למנוע אירועים מהסוג הזה. להחזיר את ההגנה המרחבית. הבעיה היא הביצוע של תפיסת הביטחון הבסיסית.

"באופן כללי מצבנו יותר טוב ממה שהיה פעם. ב-1948 כל מדינות ערב היו נגדנו. היום יש הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, הסכמי אברהם עם המפרציות ומרוקו. הסעודים, למרות המלחמה, ממשיכים לדבר על נורמליזציה. גם בעולם המוסלמי במרכז אסיה היחסים בסדר גמור".

אבל בחודשים האחרונים התברר שוב שהאיום הקיומי קיים.
"נכון, עול הביטחון לא נעלם. והשימוש בכוח חיוני להמשך פריחתה של ישראל".